"Man kann seine Millionen ja nicht in die Grube mitnehmen"

"Man kann seine Millionen ja nicht in die Grube mitnehmen"

trend-Debatte: Attac-Österreich-Gründer Christian Felber und der Ex-Immobilientycoon und Investor Günter Kerbler über eine gerechtere Vermögensverteilung.

trend: Österreichs zehn Reichste und ihre Angehörigen verfügen über ein Vermögen von 6,5 Prozent des privaten Gesamtvermögens in Österreich. Ist das gerecht?

Felber: Ungerecht ist, dass sehr viele andere sehr viel weniger haben. Ungerecht ist, dass bei diesen Vermögen oft keine Leistung im Spiel war, weil sie ererbt wurden. Ungerecht ist, dass damit der politische Einfluss einiger weniger um ein Vielfaches größer ist. Das ist antiliberal und undemokratisch und eine schleichende Abschaffung der Demokratie aufgrund dieser extremen Ungleichheit.

Kerbler: Ich kann Herrn Felber nicht viel entgegnen. Wenn wir unseren Überschuss an Geld nicht freiwillig hergeben, dann wird es uns genommen werden. Es mag schon sein, dass viele Menschen andere Interessen haben, als bloß Vermögen aufzubauen, beispielsweise Arzt oder Musiker zu sein. Aber wir müssen das Verteilungsproblem abfangen, sonst wird es in ein paar Jahren vorbei sein mit unserem sozialen Frieden oder gar zur Revolte kommen.

Felber: Natürlich gibt es verschiedene Interessen und Talente. Aber Leistung wird ja in Wahrheit nicht belohnt. Im Gegenteil: Erbschaft ist ein Beispiel dafür. Positive Rückkoppelung das andere.

trend: Das heißt?

Felber: Die erste Million müsste für alle die leichteste sein. Und je reicher man werden will, desto schwieriger sollte das sein. Irgendwann sollte dann mit dem Reichwerden Schluss sein, damit es nicht zu Bürgerkriegen kommt. Der Aneignungswiderstand müsste größer werden. Das ist die negative Rückkoppelung. In der Realität ist es heute aber genau umgekehrt. Wer schon hundert Millionen hat, wird, ohne einen Finger zu rühren, noch reicher.

Kerbler: Wie wollen Sie so etwas denn in einer derartig verkorksten Gesellschaft, in der jene, die die Macht und Moneten haben, immer stärker werden, umsetzen?

Felber: Erstens sollten die Erbschaften gleicher verteilt sein. Denn in einer liberalen Gesellschaft soll auch jeder gleiche Chancen und Startbedingungen haben. Das Erbrecht ist das größte Hindernis von Chancengleichheit und Leistungsgerechtigkeit. Es sollte begrenzt sein auf das Einfamilienhaus, die Eigentumswohnung, den kleinen Familienbetrieb, die kleine Landwirtschaft. Die großen Vermögen sollte der Staat an die verteilen, die nichts erben, damit am Start eine größere Chancengleichheit besteht. In Deutschland sind wir so weit, dass 50 Prozent der Erben in ihren Unternehmen nicht mehr arbeiten, aber an den Gewinnen partizipieren wollen. Das ist das absolute Gegenteil einer Leistungsgesellschaft. Ich tue nichts, kriege aber den Gewinn eines Unternehmens, für das ich keinen Finger gekrümmt habe.

Kerbler: Leistung entlasten und Vermögen in gewissen Grenzen besteuern - dem kann ich etwas abgewinnen.

Felber: Das ist auch keine Enteignung, wie manche meinen. Tote kann man nicht enteignen. Das überschüssige Erbe kommt in eine Art Generationenfonds, der einer allgemeinen Chancengleichheit dient, etwa zur Starthilfe für das Berufsleben.

Kerbler: Ich habe bei null angefangen, bin mit vier Schilling fünfzig 1972 nach Wien gekommen. Jetzt hab ich durch eigene Aufbauarbeit ein Vermögen und verschiedene Beteiligungen und frage mich: Was mach ich damit? Meine vier Töchter sagen: Das wollen wir alles nicht. Das ist uns viel zu groß. Wir wollen was Kleines.

Felber: Wer zu viel besitzt, wird besessen.

Kerbler: Ja, genau. Es ist ein Wahnsinn. Mit seinem Erbe ab einer gewissen Größenordnung zum Allgemeinwohl beizutragen hat etwas. Es müsste aber Freibeträge für die Versorgung der Familie geben. Außerdem: Was ist, wenn der eine fünf Kinder hat und der andere keins?

Felber: Wenn die Erbschaft pro Kind auf, Hausnummer, eine Million begrenzt ist, und es gibt fünf Kinder, kriegt jedes eine Million, und fünf gehen an den Fonds. Wenn nur ein Kind da ist, wandern neun Millionen in den Fonds.

trend: Zusätzlich zu Vermögensteuern?

Felber: Natürlich. Wir haben in Österreich ein Privatvermögen von ungefähr 1,3 Billionen Euro. Etwa das Viereinhalbfache des BIP. Oder knapp das Sechsfache der österreichischen Staatsschuld. Eine Vermögensteuer von einem Prozent würde die Staatsschuld um sieben Prozent reduzieren. Und weil 90 Prozent der Bevölkerung nur ein Drittel des Vermögens besitzen, bliebe dieser Teil steuerbefreit. Die Schwelle, um in Österreich zu den zehn reichsten Prozent zu gehören, liegt um die 800.000 Euro an Finanz- und Immobilienvermögen. Ab da sollte es eine progressive Vermögensteuer von durchschnittlich einem Prozent geben. Das bringt 13 Milliarden im Jahr. Damit man auf diesen Schnitt kommt, beginnt die Steuer bei 0,5 Prozent. Von einer Million Vermögen würden also lediglich 200.000 so besteuert werden, macht also nur 1000 Euro im Jahr für Vermögensmillionäre. Das ist zumutbar.

trend: Und die Progression?

Felber: Die würde theoretisch bis 100 Prozent ab zehn Millionen Euro ansteigen. Von mir aus auch erst ab 20 oder 50 Millionen. Das sollte demokratisch ermittelt werden.

trend: Würden Sie dann noch hier arbeiten wollen oder lieber mit Ihrem Kapital flüchten?

Kerbler: Wer hier lebt und die Vorzüge unseres Landes genießt, soll auch etwas beitragen. Und wohin soll man denn flüchten?

trend: Zum Beispiel in Steueroasen wie Singapur oder die Schweiz.

Felber: Das ist ein Erpressungsargument. Wenn man gerechte, demokratische Beschlüsse umsetzen will, gibt es plötzlich eine überdemokratische Instanz, die sagt: Das geht nicht, sonst läuft uns das Kapital weg. Das stimmt schon zum Teil, weil ein Drittel des weltweiten privaten Vermögens in Steueroasen gebunkert ist. Deswegen muss der Kapitalverkehr dorthin beschränkt werden. Es kann ja nicht sein, dass ausgerechnet die Vermögendsten, die am stärksten vom Gemeinwesen, also dem vom Staat zur Verfügung gestellten Markt, profitieren, keine angemessene Steuergegenleistung erbringen.

trend: Das wird ja bereits intensiv diskutiert.

Felber: Zu Recht. Es ist arg, dass der grenzüberschreitende Kapitalverkehr nicht reguliert wird, der Personenverkehr aber schon. Selbst zwischen Österreich und Bayern werde ich im Zug angeredet, ob ich mich ausweisen kann. Eine schlimme Diskriminierung gegenüber dem Kapital, das sich nicht ausweisen muss, obwohl es sich mit böser Absicht einer Besteuerung entziehen will.

Kerbler: Ich sehe das auch so, möchte aber auf einen anderen Aspekt des Kapitaltransfers kommen. Nämlich weg von der Realwirtschaft hin zur Finanzwirtschaft. Ich habe ja die Conwert gegründet, aufgebaut, vor einigen Jahren verkauft und dabei viel mit Investmentbankern zu tun gehabt. Denen ging es nur um Zahlen, Ziffern und Zinsen, nicht mehr um die Sache. Das ist ein unechtes Geschäft, die wollen nur noch Geld machen. Dieses System versteh ich nicht mehr, obwohl ich selbst mit meinem Anteil an der Wiener Privatbank ein kleiner Bankier bin. Im Übrigen: Ich bin auch für eine Finanztransaktionssteuer. Sonst wird nur noch Geld in der Gegend veschoben.

trend: Stimmen Sie Herrn Felber eigentlich in irgendetwas nicht zu?

Kerbler: Ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber dem Kapitalismus fehlt vielleicht das Pendant des Kommunismus, und seither gibt es solche extremen Auswüchse. Vielleicht gibt es eine Lösung, die in der Mitte angesiedelt ist: dass Leistung honoriert wird, aber überbordende Vermögen auch gerechter umverteilt werden.

Felber: Das ist genau unser Vorschlag. Die Erschwernis von Vermögenszuwächsen ist in Wahrheit liberal und demokratisch. Denn liberal heißt, dass alle die gleichen Chancen haben sollen. Positiv rückgekoppelte Marktwirtschaften, also dass die Reichen immer reicher werden, führen eben zur Zerstörung der Chancengleichheit für die meisten. Jedes Mitglied einer Gesellschaft sollte gemäß seiner Leistungskraft einen entsprechenden Beitrag zum Allgemeinwesen leisten. Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte von 1789.

Kerbler: Aber was Sie wollen, verändert ja alle Wertigkeiten von Vermögen. Es wird kein Mensch mehr einen Picasso kaufen, weil er sich das nicht mehr leisten kann.

Felber: Dieses Problem wird die Gesellschaft nicht kaputt machen. Wenn wir hingegen das Vermögen nicht beschränken, ist die Gesellschaft wirklich gefährdet. Wir akzeptieren ja auch Geschwindigkeitsbeschränkungen auf der Straße, damit es weniger Verkehrstote gibt.

trend: Ist es gerecht, jemandem zu verbieten, mehr als ein - wenn auch demokratisch - bestimmtes Vermögen anzuhäufen?

Kerbler: Mir ist Geld nicht so wichtig. Ich brauche nur so viel, dass ich mir das Essen hier leisten kann. Mir ist Geld aber für das Spiel, mein unternehmerisches Wirken, wichtig. Ich halte zum Beispiel substanzielle Anteile an einer Firma, die sich mit Algenforschung beschäftigt, ein großes Umweltprojekt. Die geht vielleicht einmal an die US-Technologiebörse Nasdaq und ist zum Schluss an die hundert Millionen wert. Aber was soll ich mit diesen Millionen? Ich kann sie ja nicht in die Grube mitnehmen.

trend: Sollte Ihre Algenfirma tatsächlich so viel wert sein, würden Sie dann einen Teil dieses Vermögens abtreten, obwohl der Erfolg erst durch Ihr Investment möglich geworden ist?

Kerbler: Ich denke, dass man einen Teil in irgendeine Art Fonds für die Allgemeinheit einbringen sollte. Aber freiwillig wird das niemand machen. Ich bin also für Zwang.

Felber: Damit habe ich nicht gerechnet.

Kerbler: Doch ich möchte schon ein Rückgriffsrecht auf dieses Fondsvehikel, falls ich unverhofft in Armut gerate.

Felber: Also eine Art Sozialversicherung.

Kerbler: Ein bisschen mehr sollte es schon sein. Aber im Grunde machen einen große Vermögen nicht glücklich. Nur: Ich habe ja, abgesehen von der Algenfirma, noch ein paar Ideen, und daran verdiene ich vielleicht auch wieder. Darf ich denn das dann?

Felber: Sie werden - neben Ihren Millionen - glücklich durch Ihre Ideen und Ihren Beitrag, den Sie für die Menschheit leisten.

Kerbler: Ich glaube auch nicht, dass die Anhäufung von Vermögen die Triebfeder menschlichen Tuns ist. Ich mache das ja aus Spaß. Aber wenn ich zurückdenke, wie ich wie ein Hamster im Radl gerannt bin, ist mir das Korsett schon zu eng geworden. Ein Tag London, der nächste in Berlin, dann wieder in der Pampa. Da kommst du nicht raus. Da hängen die Hoffnungen von ein paar tausend Leuten dran. Versprechen, die ich irgendjemandem gegeben habe. Oder vielleicht nur mir selbst. Und der Succus aus der Geschichte sind drei Bypässe.

Felber: Das sage ich ja: Unser marktwirtschaftliches System ist falsch programmiert.

Kerbler: Das System braucht Schranken. Wenn ich nur all die Summen höre, die da jetzt zur Rettung des Systems herumschwirren. Da kann ich nur sagen: Es soll jeder, der reich ist, was einzahlen, und eine Ruh ist.

Felber: Das fordert sogar die Boston Consulting Group, und die ist sicherlich links-linker Gedanken unverdächtig. Die BCG schlägt eine einmalige Finanzvermögensteuer von 26 Prozent in den USA, 27 Prozent in Großbritannien und 34 Prozent in der Eurozone vor. Ein Befreiungsschlag, um die Staatsschulden runterzufahren und einen Neustart zu machen.

Kerbler: Sehr gescheit.

Zu den Personen:

Günter Kerbler, 57: Der gebürtige Niederösterreicher blickt auf eine schillernde Karriere zurück. Er hat die Conwert SE, eine der größten Immobiliengesellschaften Österreichs, aufgebaut und vor wenigen Jahren an einen internationalen Hedgefonds verkauft. Daneben ist er mit einigen Medieninvestments (Falter, New Business) bekannt geworden. Heute hält seine Kerbler-Holding etliche, teils industrielle Beteiligungen, beispielsweise die Hälfte an der Öko-Engineering-Schmiede "See Alge“, die möglicherweise demnächst an der US-Technologiebörse Nasdaq notieren könnte, oder 70 Prozent an einem 3000-Betten-Hotel in der Dominikanischen Republik. Darüber hinaus gehören ihm gut ein Drittel der Wiener Privatbank sowie etliche Immobilien. Und er hilft als Business-Angel klugen Start-ups.

Christian Felber, 39: Der Mitbegründer von Attac Österreich und erfolgreiche Autor mehrerer kapitalismuskritischer Bücher gilt hierzulande als die stärkste Stimme einer immer größer werdenden Gruppe von Gegnern einer ungehemmten Finanzindustrie. Felber hat mit seinen Büchern, unter anderem über "Gemeinwohlökonomie“, bereits Auflagen in Bestseller-Dimension erreicht.

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