Wirtschaft

Das Interview führte: Franz C. Bauer
02.01.201309:21 Uhr
"Natürlich wird es in der Eurozone höhere Inflationsraten geben"

"Natürlich wird es in der Eurozone höhere Inflationsraten geben"

  • trend-Interview. Goldman-Sachs-Ökonom Dirk Schumacher über den Überlebenskampf des Euro, die Chancen mit Aktien, einen volatilen Goldpreis und die Gefahren der Schuldenkrise.

trend: Zunächst gleich einmal die Frage, die Anleger derzeit am meisten interessiert: Gibt’s den Euro auch nach 2013 noch?

Dirk Schumacher: Sehr wahrscheinlich: Ja

Wahrscheinlich? Das klingt ja nicht sehr gut …

Schumacher: Ausreichend gut. Ich denke, dass nach der Ankündigung der Europäischen Zentralbank, Hilfe zu leisten, wenn ein Land einen entsprechenden Antrag stellt, auf Sicht der nächsten zwölf Monate oder auch zwei Jahre kein Liquiditätsengpass entstehen wird, der zu einer Situation führen könnte, die den Euro infrage stellt. Was die EZB natürlich nicht kann, ist die entsprechenden Strukturreformen durchzuführen. Da liegt der Ball bei den Regierungen. Da muss noch mehr geschehen. Ob das politisch durchsetzbar ist, wird man sehen. Die eigentlichen Risiken sind politischer Natur - aber wirtschaftlich sind die Mechanismen der EZB ausreichend. Der politische Wille zur Veränderung ist notwendig.

Aber ist der Euro für Anleger überhaupt wichtig? Ob ein Unternehmen in Euro, Schilling oder D-Mark bilanziert, kann einem Aktionär doch eigentlich egal sein – oder wenn Unternehmen wie Coca-Cola oder Pfizer in Dollar abrechnen …

Schumacher: Und ob der Euro wichtig ist! Stimmt schon, wenn Ihr Anlagehorizont hundert Jahre beträgt, ist es egal - ich übertreibe da, so lang wird’s schon nicht dauern. Aber wenn der Euro auseinanderfällt, dann wird das rund um den Globus spürbar sein, egal, in welchem Asset Sie investiert sind, und die Verwerfungen werden nicht in einem Quartal erledigt sein. Das würde uns lang beschäftigen, und zwar keineswegs nur im Euroraum.

Heißt das, Anleger in Australien interessieren sich tatsächlich für unsere Währung?

Schumacher: Wenn ich mit Investoren in Asien, Australien oder den USA rede, ist es für sie alle von großer Bedeutung, ob es den Euro geben wird oder nicht. Das ist ein weltweites Problem. Natürlich gibt es da eine gewisse Bandbreite. Ob die Wirtschaft in der Eurozone um ein Prozent wächst oder mit minus eins in die Rezession rutscht, ist einem australischen Anleger, der in chinesische Aktien investiert, natürlich egal. Aber wenn die Sache mit dem Euro schiefgeht, wird man das überall auf der Welt spüren.

Sie haben das Wachstum in der Eurozone angesprochen - die steckt ja nun tatsächlich in der Rezession. Wie wird denn das weitergehen?

Schumacher: Stimmt, wir stecken in der Rezession, es ist aber nach unserer Prognose eine milde Rezession, und mit Beginn des nächsten Jahres kehrt das Wachstum zurück – allerdings mit einer großen Divergenz.

Das heißt?

Schumacher: Zu Beginn des vierten Quartals gab es in der Eurozone einen Konjunkturrückgang um 0,2 bis 0,3 Prozent. Es sieht sicher nicht so dramatisch wie 2008/2009 aus. Spanien und Italien bleiben Anfang kommenden Jahres in der Rezession, für Deutschland schätzen wir das Wirtschaftswachstum 2013 auf 1,2 Prozent, für Frankreich auf 0,6 Prozent.

Das Schlimmste liegt also hinter uns?

Schumacher: Ja, das Schlimmste liegt hinter uns. Nach unseren Berechnungen gab es den konjunkturellen Tiefpunkt im dritten Quartal, jetzt gibt es die Stabilisierung, 2013 folgt eine leichte Erholung.

Wie liegt Europa da im Vergleich mit dem Rest der Welt?

Schumacher: Für die gesamte Weltwirtschaft haben wir für 2012 ein Wachstum um drei Prozent errechnet, das liegt unter dem längerfristigen Trend. Für das nächste Jahr prognostizieren wir eine Beschleunigung des globalen Wachstums auf 3,6 Prozent. Es gibt drei makroökonomische Risiken: Die Eurozone, wo etwas schiefläuft, die USA, wo das Fiscal Cliff droht, dann müssten plötzlich mehr als drei Prozent des US-BIP gespart werden. Und in China gibt es die Gefahr, dass die wirtschaftliche Verlangsamung stärker ausfällt als von uns prognostiziert. Aber die Frühindikatoren weisen auf eine leichte Beschleunigung der globalen Industrieproduktion hin – da war der Tiefpunkt im Sommer 2012. In China deutet einiges auf eine Stabilisierung hin, und in den USA wird es ein Wachstum um die zwei Prozent geben. In der Eurozone weist, wie erwähnt, nichts darauf hin, dass sich die Rezession verschärft. Das konjunkturelle Bild ist zwar alles andere als verheißungsvoll, aber die gute Nachricht ist: Es scheint sich zu stabilisieren.

Als vorsichtiger Anleger würde ich daraus aber schließen: Hände weg von Aktien, das klingt alles noch sehr riskant.

Schumacher: In den Aktienmärkten ist bereits viel Negatives eingepreist, daher sehen Aktien im Vergleich zu Anleihen günstig aus. Allein wenn man bedenkt, wie billig sich Unternehmen derzeit finanzieren können - das spricht schon für Aktien.

… und gegen Anleihen?

Schumacher: In den USA und in Deutschland sehen wir die Zinsen am langen Ende schon wieder steigen, die Kurse daher fallen. In Spanien und Italien können die Zinsen aber noch ein Stück nach unten gehen.

In Ländern wie Deutschland und auch Österreich sind die Chancen für Aktien also günstiger einzuschätzen als für Anleihen.

Schumacher: Ja, genau.

Sie haben die Zinsen angesprochen – wie schätzen Sie die Gefahr einer Geldentwertung ein? Glauben Sie, dass die Schulden auch ohne Inflation abgebaut werden können?

Schumacher: Schon. Es ist kein effizienter und politisch leicht durchzusetzender Weg, Inflation zum Schuldenabbau zu verwenden. Denn das unterstellt ja, es merkt keiner, dass er enteignet wird. Sonst verlangen die Anleger bei der Refinanzierung eben einen Aufschlag, der deutlich höher sein kann als das, was die Staaten durch die Inflation gewinnen. Außerdem ist Inflation ja nicht besonders populär. Sie bedeutet oft Umverteilung von unten nach oben.

Sie rechnen also nicht damit, dass die EU gezielt Inflation einsetzen könnte?

Schumacher: Nein. Eher schon eine Form von Financial Repression – dass man also Zinsen durch regulatorische Änderungen gezielt niedrig hält. Natürlich wird es innerhalb der Eurozone Länder mit höheren Inflationsraten geben – einfach weil die EZB auf das Gesamte schaut. Für Länder wie Deutschland oder auch Österreich sind die Rahmenbedingungen zu locker, sie werden es auch bleiben, und das bedeutet irgendwann Überhitzung und höhere Inflation.

Gibt es denn eine andere Möglichkeit, die Schulden loszuwerden?

Schumacher: Erst einmal müssen wir den Anstieg der Schulden in Italien und Spanien stoppen, da müssen wir eine Stabilisierung hinkriegen, und dann über einen langen Zeitraum abbauen - durch Primärüberschüsse.

Das halten Sie für realistisch?

Schumacher: Ja. Wir haben uns das genau angesehen und Simulationen gerechnet. Ob die Schulden weniger werden, hängt von drei Komponenten ab: vom Wachstum, den Zinsen und dem Primärüberschuss. Und da haben unsere Berechnungen ergeben, dass man gar kein Wirtschaftswunder braucht, damit die Schuldenberge kleiner werden. Aber: Das alles funktioniert nur über einen sehr langen Zeitraum, und erst einmal muss es gelingen, den Schuldenstand zu stabilisieren. In Kombination mit Reformen, die das potenzielle Wachstum heben werden, kann das einen positiven Zyklus in Gang setzen.

Eine beliebte Methode vor allem wohlhabender Anleger, sich gegen Geldentwertung oder Euro-Crash abzusichern, ist derzeit der Kauf von Immobilien. Nun gehen zahlreiche Rezessionen der Vergangenheit - Japan, USA, Spanien - auf das Platzen von Immobilienblasen zurück. Baut sich da in der Eurozone nicht schon wieder eine solche auf? Würden Sie einem Anleger heute noch raten, Immobilien zu kaufen?

Schumacher: Ich wüde ohnedies niemandem empfehlen, alles auf eine Assetklasse zu setzen. Würde ich einem Anleger also raten, alles in Immobilien zu stecken? Sicher nicht – und zwar aus folgendem Grund: Wenn die Armageddon-Szenarien Wirklichkeit werden, dann wird ohnedies alles hinfällig – da habe ich dann ganz andere Probleme: Nämlich wie verteidige ich zum Beispiel Gold oder Immobilien. Ob man in Immobilien investieren soll, hängt davon ab, welches Land und welche Region man da meint. In den USA ist der Case-Shiller-Immobilienindex auf ein Niveau zurückgegangen, das fundamental zu rechtfertigen ist. Aber in Spanien muss noch viel Luft aus der Blase. In Deutschland gab es eine Stagnation der Immobilienpreise von 1995 bis 2008 - das war in Österreich nicht der Fall. Deshalb ist der Anstieg der vergangenen zwei Jahre in Deutschland nicht so dramatisch zu sehen. In Deutschland gibt es noch kein Anzeichen für eine Blase. Dort werden zu wenig Wohnungen gebaut. Eine der Voraussetzungen für das Entstehen einer Immobilienblase ist auch, dass die Finanzierungen immer unsolider werden - mit immer mehr Fremdkapital. Diesen Punkt haben wir sicher nicht erreicht. Da passt die Bundesbank auch sehr gut auf. Sie hätte die Möglichkeit gegenzusteuern, wenn sie das Gefühl hätte, man befinde sich in der Nähe einer Blase.

Und in Österreich? Da gab es im Gegensatz zu Deutschland keine so lange Stagnation der Immobilienpreise – die sind ganz schön gestiegen.

Schumacher: Das stimmt schon, aber auch da hätte die Zentralbank die Möglichkeit, bei Gefahr im Verzug zu bremsen. Natürlich spielt da aber auch die Euro-Breakup-Story herein. Das trifft für Deutschland zu, aber wohl auch für Österreich: Wenn der Euro untergeht, dann will man in der D-Mark, vielleicht auch im Schilling investiert sein. Da fließt viel Geld aus der Euro-Peripherie in diese Märkte. Das könnte weniger werden, wenn die Euro-Ängste schwinden.

Bleibt Gold als Krisenwährung. Wie wird sich denn das entwickeln – wenn man einmal von dem skizzierten Armageddon-Szenario absieht?

Schumacher: Die Goldnotierung wird weiter anziehen, einfach weil die realen Zinsen sehr niedrig sind. Das ist ein Haupttreiber. Wenn man aber Gold als Absicherung gegen die Inflation kauft, dann ist das ein falsches Motiv. Auf kurze Sicht, weil wir einfach noch Überkapazitäten haben, die das Entstehen von Inflation verhindern – man blicke nur einmal auf die hohen Arbeitslosenzahlen. Und mittel- und langfristig, weil es an die Glaubwürdigkeit der Geldpolitik geknüpft ist. Wenn man der Meinung ist, die Zentralbanken sind korrumpiert, werden ihren Job nicht mehr erfüllen und die Preisstabilität spielt nur noch eine untergeordnete Rolle, dann wird es Inflation geben, dann wird auch Gold wieder interessanter. Wenn man das nicht glaubt, fällt dieses Motiv weg.

Womit müssen Anleger also rechnen?

Schumacher: Bei Gold auf jeden Fall mit einer massiven Volatilität. Das vergessen Privatanleger oft.

In jüngster Zeit empfehlen Assetmanager immer öfter Aktien. Andererseits: In Europa drückt die Schuldenkrise auf die Stimmung, in den USA droht die Unfinanzierbarkeit des Budgetdefizits, und das Wachstum in China hat sich merklich abgekühlt. Also warum trotzdem Aktien?

Schumacher: Wir denken, dass europäische Aktien durchaus attraktiv aussehen – unter der Annahme, dass der Euro wieder aufs richtige Gleis gesetzt wird …

Wovon Sie ja ausgehen …

Schumacher: Was der Euro bewirkt, ist vor allem, die Länder der Peripherie zu zwingen, ihre strukturellen Probleme anzupacken. Wenn wir aber dann ans rettende Ufer kommen, wird die Eurozone stabiler sein und besser dastehen als vorher. Es wird ein solideres Gebilde sein. Die USA haben ein politisches Problem – da stehen sich zwei Parteien feindlich gegenüber. China hat ebenfalls seine eigenen Probleme: Rechtsstaatlichkeit, Schutz des geistigen Eigentums, den Übergang von einer Volkswirtschaft, die schnell wächst, weil sie Kapital aus dem Ausland ansaugt und Technologien kopiert, zu mehr eigenständigem Wachstum – das kann gelingen, muss aber nicht.

Wir hören und lesen täglich von der Krise, sie ist praktisch überall präsent. Aber andererseits sprechen auch Ihre Prognosen von einem globalen Wirtschaftswachstum um die drei Prozent. Kann man da von einer Krise sprechen? Befinden wir uns nicht vielmehr in einem Aufwärtszyklus, der sich nur verlangsamt hat?

Schumacher: Es gibt ein globales Wachstum, das stimmt. Die Geschwindigkeitsbegrenzung kommt vom Erdölpreis. Wenn die Welt um mehr als vier, fünf Prozent wächst, dann wird der Ölpreis durch die Decke gehen, einfach weil man da an Kapazitätsgrenzen gelangt - das wird das Wachstum dann wieder verlangsamen. Wir beobachten in der Volkswirtschaft Minizyklen, aber dauerhaft kann die Wirtschaft derzeit nicht schneller als um vier Prozent wachsen. Positive Wachstumsraten wird es aber auch in Zukunft einfach schon deshalb geben, weil es einen technischen Fortschritt gibt.

Zur Person
Dirk Schumacher ist Senior European Economist bei Goldman Sachs. Er begann seine Tätigkeit für die amerikanische Investmentbank im Jahr 1999 und wurde 2010 zum Managing Director bestellt. Vor seinem Wechsel zu Goldman Sachs arbeitete Schumacher in der volkswirtschaftlichen Analyse der Commerzbank und verfasste gleichzeitig seine Dissertation am Frankfurter "Center for Financial Studies“, wo er er 2002 zum PhD graduierte. Schumachers Forschungsschwerpunkt ist der deutschsprachige Raum.

 
RobertCvrkal, 02. 01. '13 14:11
Es fehlt der Mut zu notwendigen Entscheidungen, da diese Wählerstimmen kosten
Die USA und Europa haben eines gemeinsam, die Machthaber sind nicht bereit Entscheidungen zu treffen sondern diese werden lediglich hinausgeschoben und damit die Schuldenberge weiter erhöht. Das Motto lautet: "Wer sicher zuerst bewegt, verliert". Sowohl in Europa als auch in den USA weiß man, dass es so nicht weiter gehen kann, doch es fehlt der Mut zu Richtungsentscheidungen.

http://www.wienerzeitung.at/meinungen/gastkommentare/511632_Vorschau-2013.html
Dobratsch, 02. 01. '13 13:48
Was ist der Unterschied zur Astrologie?
Daß diese Kaffeesudleser Millionen verdienen!
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