Politik

Rainer Himmelfreundpointner
05.08.201208:47 Uhr
"Einen halben Churchill für 200 Faymanns"

"Einen halben Churchill für 200 Faymanns"

  • FORMAT-Interview. Johannes Voggenhuber und Klaus Woltron über die Zukunft Europas.

Der eine ist ein Urgestein der Grünen: Johannes Voggenhuber, Ex-EU-Parlamentarier sowie umtriebiger politischer Aktivist. Der andere, Klaus Woltron, ist ehemaliger Top-Manager, heute Autor und Investor. Beide führen derzeit via Facebook eine sehr lebendige Debatte über ihre Vision von den "Vereinigten Staaten von Europa“.

Für Woltron ist es eher eine Schreckensvision, denn er befürchtet, dass "nur eine undemokratische, harte, zentrale Führung in der Lage wäre, die total unterschiedlichen Kulturen, Interessen und Charaktere der europäischen Völker zu zügeln und zu disziplinieren, weil in Krisenzeiten alle machen, was sie wollen“. Voggenhuber hingegen hofft positiv auf einen gemeinsamen Kraftakt, durch den Europa den Sprung über den Abgrund in eine bessere Zukunft schaffen könnte. FORMAT hat beide Prediger von ihrer Kanzel herab und zum Diskurs gebeten.

FORMAT: Herr Voggenhuber, Herr Woltron, wohin geht Europa?

Woltron: Es gibt aus der momentanen Misere, die mit der Verletzung der Maastricht-Verträge begonnen hat, nur zwei Auswege. Entweder läuft die Lösung der Finanz- und Schuldenkrise auf eine Art Vereinigte Staaten von Europa hinaus. Oder der Euro verschrumpelt, und man kehrt zu den nationalen Währungen zurück. Eine Katastrophe, die keiner will. Aber die Dynamik der Schuldenkrise ist viel schneller als politische Entscheidungsprozesse. Aus dem EU-Friedensprojekt wird eine Mordsstreiterei zwischen den Staaten entstehen, bis die Griechen, Spanier und Italiener endgültig pleitegehen. Dazwischen wird eine patscherte Konstruktion eines Europas mit zwei Geschwindigkeiten und zwei Währungen kommen. Aber auch erst, wenn es einen GAU gibt. Bis zu dem großen Tuscher wird herumgedoktert werden.

Voggenhuber: Der entscheidende Sündenfall und Geburtsfehler Europas war nicht die Missachtung der Maastricht-Verträge, sondern Maastricht selbst. Also die wirtschaftliche Integration Europas ohne politische Integration. Wir haben ein zwischenstaatliches Konstrukt, eine Twilight-Zone zwischen einem supranationalen Europa und Regierungen, die sich ohne demokratische Rechtfertigung ihren Parlamenten und Bürgern entziehen. Mit der Idee Europa hat man den Bürgern Kompetenzen abgerungen, ohne sie Europa zu geben. Stattdessen sind sie bei den Kurfürsten gelandet. Die haben gesagt, wozu brauchen wir einen Kaiser, und so die europäische Idee vergiftet. Jetzt aber sind in diesem pervertierten Europa der Kurfürsten Summen im Spiel, die kein Mensch mehr versteht. Die Brandstifter spielen Feuerwehr. Und die neoliberalen Verursacher der Krise diktieren Lösungen.

Woltron: Dieses Problem haben schon Bismarck und der deutsche Kaiser Wilhelm Friedrich I. mit dem deutschen Staatenbund vor 150 Jahren gehabt.

Voggenhuber: Deswegen müssen wir am Ende …

Woltron: … damals war das Krieg …

Voggenhuber: … die Entscheidung treffen: Zurück ins 19. oder vorwärts ins 21. Jahrhundert. Europa wird ja derzeit wegen der Machtversessenheit nationaler Regierungen und ihrer Eigenbrötlerei im Ausnahmezustand regiert.

Woltron: Wo ist heute ein Bismarck, der aus dem Dilemma führt?

Voggenhuber: Ich sag eh immer: Einen halben Churchill für 200 Faymanns. Churchill hat bereits 1947 in seiner berühmten Rede in Zürich die Vereinigten Staaten von Europa gefordert.

FORMAT: Und gekommen ist der Eiserne Vorhang, vor dem er ebenfalls gewarnt hat.

Woltron: Deswegen befürchte ich aus eigener Erfahrung mit Fusionen: Wenn keine intelligente Kraft mit einem großen Strahlenkranz und einer klaren Vision da ist, die einschätzen kann, was möglich ist und was nicht, wenn es also niemanden gibt, der klare Vorgaben macht, wird das nichts.

Voggenhuber: Das Mögliche sollte niemals hinter dem Notwendigen zurückbleiben.

Woltron: Visionen jenseits der Realisierbarkeit helfen nichts. Ein föderalistisches Europa unter gemeinsamer Regierung wäre eine akzeptable Konstruktion. Aber ich sehe derzeit niemanden, der auch nur annähernd in der Lage ist, diese immensen Spannungen zwischen den Kurfürsten mit Schläue und Skrupellosigkeit auszupendeln. Ich stelle mich in Erwartung dieser Insuffizienz darauf ein, dass Europa demnächst ungeordnet an die Wand fährt. Dann wird sich zeigen, ob der Schock heilsam oder zerstörerisch ist.

Voggenhuber: Diese Katastrophe können wir uns nicht leisten. Europas schrumpfender Anteil an der Weltbevölkerung von derzeit etwa sieben Prozent spricht dagegen, dass wir aus dieser Krise wie der Phönix aus der Asche steigen. Der gesamte Kontinent mit all seinen Werten wird in den Schatten der Geschichte treten und marginalisiert.

Woltron: Man muss nicht immer groß und mächtig sein. Als tüchtiger Kleiner kann man auch ganz gut leben.

Voggenhuber: Europa steht zurzeit am Abgrund. Und man kann einen Abgrund nicht mit Trippelschritten überwinden.

Woltron: Aber mit Anlauf hineinspringen.

Voggenhuber: Leider ist der Rand des Abgrundes so bröcklig, dass wir gar nicht springen können. Aber die Krise ist nur mit einem großen Sprung zu bewältigen. Also müssen wir den Rand des Abgrundes so befestigen, dass dies möglich ist.

FORMAT: Wie denn?

Voggenhuber: Finanzmärkte regulieren, Banken entflechten, Derivate verbieten, Finanzmarktsteuer. Deutschland muss sein Verhältnis zu Europa klären, und sei es mit einer Volksabstimmung. Dann muss es einen europäischen Verfassungskonvent geben. Ich will, dass die beschränkt werden, und 99 Prozent der Bevölkerung wollen das auch. Wir alle retten ja derzeit nicht Europa, sondern die Banken. Aber dieser Angriff der globalen Finanzmärkte auf das europäische Wirtschaftssystem hat uns an den Abgrund gedrängt, über den wir nur gemeinsam springen können. Und so sinnvoll oder unsinnig ESM, Stabilitätspakt, Bankenunion auch sein mögen: Es beteiligen sich daran nur 17 statt aller 27 Mitgliedsstaaten. Wir haben leider gar keine Solidarität in Europa.

Woltron: Die Dimension der Sündenfälle nimmt aber ununterbrochen zu. Wenn wir jetzt noch mehr Geld drucken, um die Feuerkraft des EMS aufzublasen, ist das so, als würde ich in meinen Honig dauernd Wasser hineinschütten, damit er mehr wird. Heraus kommt aber ein G’schloder. Daher wird der Crash kommen oder, besser, eine Abfolge von einzelnen großen Schocks. Bis dahin sehe ich keine Person, keine Institution, die in der Lage ist, als paneuropäischer Bismarck aufzutreten. Am ehesten werden sieben, acht Länder vorausmarschieren und auf die anderen warten, bis die sich zusammengestritten haben. Es läuft auf eine Zweiteilung Europas hinaus.

Voggenhuber: Der Abgrund, über den wir springen müssen, wird täglich weiter. Mit jeder Maßnahme, die wir treffen, um das Vertrauen der Finanzmärkte wiederherzustellen, wird das Misstrauen der Bürger tiefer. Wir taumeln in ein schwarzes Loch an demokratischer Legitimation der europäischen Politik. Das Demokratiedefizit ist einer der schwerwiegendsten Kollateralschäden der Krise, größer als diese selbst.

FORMAT: Was jetzt? Ein europäisches Referendum gegen die bösen Banken wird wohl nicht reichen.

Voggenhuber: Es geht aber nur gemeinsam. Sonst verlieren wir jeden Tag mehr Boden unter den Füßen, und die Bürger werden nicht mehr springen. Die bleiben einfach stehen. Planwagen zu und campieren in der Wüste. Aus. Deswegen bitte nicht auf die große Heilsfigur warten, sondern die Voraussetzungen für den Sprung schaffen.

FORMAT: Wer soll das tun, wenn Sie schon die jetzige Krisenfeuerwehr für unfähig halten?

Voggenhuber: Trotz der Renaissance von Nationalismus, der Bedrohung des europäischen Sozialmodells, der wachsenden Ohnmachtsgefühle der Bevölkerung erleben wir so etwas wie die Geburtswehen eines neuen Europas. Die Krise hat eine neue europäische Öffentlichkeit geboren. Das neue Europa wird nur von unten entstehen oder gar nicht. Entweder machen wir die gleichen Fehler wie Anfang des vorigen Jahrhunderts mit nationaler Scheingeborgenheit und starken Männern. Oder wir gehen einen aufgeklärten Weg, der zwar Blut, Schweiß und Tränen kostet, aber eine Zukunft für unsere Kinder schafft.

Woltron: Sie heißen nicht nur so wie der Evangelist Johannes. Sie sind auch einer. Wahrlich, ich aber sage Ihnen: Die Bürger sind das Pulver im Fass. Und es wird einen Funken geben. Sie glauben, dass der Funke ein heilsames Feuer entfachen wird. Ich befürchte, dass dieser Funke das europäische Pulverfass zu einer unkontrollierten Explosion entzündet. Deswegen richte ich mich lieber auf eine Splitterwirkung ein. Ich habe es schon mit so vielen Betrügern, Zusammenbrüchen, Bestechungen und Arschlöchern zu tun gehabt - nicht nur in der Finanzwirtschaft, wo sich kapitale Pülcher und skrupellose Gfraster nur so tummeln. Ich sehe sowohl am Ballhausplatz als auch in Brüssel niemanden, der nicht über den Tisch gezogen würde. Ich kann Ihren Optimismus leider nicht teilen.

Voggenhuber: Sie sitzen in Ihrem Garten in Ternitz und raten Ihren Enkeln von jedem Risiko ab. Wir müssen aber unseren Kindern das Wissen und den Mut mitgeben, den Sprung und das Risiko zu wagen.

Woltron: Wenn mich meine Kinder und Kindeskinder nach der Zukunft fragen, sagen ich ihnen, dass sie sich auf ein Chaos einrichten sollen.

Voggenhuber: Es droht zwar die Sintflut, aber Arche sollen wir keine bauen?

Woltron: Jeder seine persönliche kleine Arche.

Voggenhuber: Die wird sicher kentern. Sie sagen, es wird schon irgendwie gehen, weil es halt gehen muss. Aber erst, wenn alles hin ist.

Woltron: Nicht alles. Ein bisschen. Zehn Prozent. Es muss erst schlechter werden, bis es besser wird.

Voggenhuber: Ja, ja. Es muss bloß schlimmer werden, damit die Revolution kommt. Sie kommt aber nicht. Und inzwischen frisst der Kapitalismus uns alle auf, und nicht sich selbst. Auf welchen Crash sollen wir denn noch warten? Wir stehen am Abgrund.

Woltron: Selbst wenn die europäischen Staaten politisch stärker zusammenrücken, dann nur der Not gehorchend. Einen Trieb dazu sehe ich eigentlich nirgends. Und ob die Mizzis und Werners die Wurzel des Übels, die Finanzmärkte, bändigen können, sei dahingestellt. Daher sage ich meinen Enkeln: Seid tüchtig, achtet auf euren Beitrag zur Gemeinschaft, damit ihr euch auf dieser Welt behauptet. Die europäische Idee wird in den nächsten Jahrzehnten ein brodelnder Hexenkessel sein und für den Einzelnen einen noch härteren täglichen Kampf bedeuten. Europa wird zwar nicht so schnell zusammenbrechen. Im schlimmsten Fall vielleicht der Euro, was uns alle um 20 Prozent ärmer macht. Aber wir werden uns auch an solche Extremzustände schnell gewöhnen. Ich glaube auch nicht, dass wir vor einem Abgrund stehen, sondern vor einem stinkenden Schlammloch, aus dem wir uns wieder herausstrampeln werden.

Voggenhuber: Die Gefahren sind viel größer, als bloß auf etwas Wohlstand zu verzichten. Europa verwahrlost und droht angesichts neuer Weltmächte in Bedeutungslosigkeit zu versinken. Die werden den Planeten nach ihren Vorstellungen ordnen. Das macht mir Angst. Jahrhundertelang hat Europa an universellen Werten, etwa Menschenrechten, gebastelt. Was haben wir denn sonst als diese Werte und unser Wissen? Wenn wir nicht gemeinsam um dieses Europa kämpfen, ist das politischer Selbstmord. Nationalstaaten sind obsolet und ohnmächtig. Wir müssen die Kurfürsten entmachten. Himmelherrgott, Europa ist zu wichtig, um es ihnen zu überlassen. Ich will ein Europa der Regionen unter einem gemeinsamen politischen Dach. Dafür möchte ich meine Kinder entflammen. Daran will ich glauben. Nur so wachsen uns die Flügel, mit denen wir uns über den Abgrund schwingen werden. Braucht es denn noch mehr Krise? Muss Woltron unbedingt Recht haben?

Woltron: Amen.

 
pixel