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Interview: Rainer Himmelfreundpointner
03.06.201215:06 Uhr
"Da ist nichts, was wir tun könnten"

"Da ist nichts, was wir tun könnten"

  • FORMAT-Interview. Dennis Meadows, Autor von "Die Grenzen des Wachstums", über die erschütternde Lage des Planeten.

Vor 40 Jahren präsentierte Dennis Meadows den viel diskutierten Bestseller "Die Grenzen des Wachstums". Darin prognostizierte er zwar nicht den genauen Zeitpunkt des Weltuntergangs, aber der US-Forscher zeigte anhand von Rechenmodellen, dass bis Mitte dieses Jahrhunderts die Ressourcen des Planeten Erde aufgebraucht sein werden.

Das Buch verkaufte sich 30 Millionen Mal. Meadows gilt mittlerweile als berühmtester "Untergangsprophet“ der Welt. FORMAT-Autor Rainer Himmelfreundpointner traf Meadows bei einem Wien-Besuch zu einem Exklusivinterview. Die Botschaft des fast 70-Jährigen ist heute ebenso wenig optimistisch wie damals und nichts für schwache Nerven.

FORMAT: Herr Meadows, laut Club of Rome sind wir derzeit mit einer Krise der Arbeitslosigkeit, einer Krise der Nahrungsmittel, einer globalen Finanz- und Wirtschaftskrise sowie einer weltweiten ökologischen Krise konfrontiert. Jede einzelne sei ein Warnzeichen dafür, dass etwas ziemlich falsch läuft. Was genau?

Meadows: Was wir 1972 in "Die Grenzen des Wachstums“ gemeint haben und was heute noch stimmt, ist: Es gibt einfach kein endloses physisches Wachstum auf einem endlichen Planeten. An einem bestimmten Punkt hört sich das Wachstum auf. Entweder wir selbst stoppen es, indem wir unser Verhalten ändern. Oder der Planet stoppt es. 40 Jahre später muss man leider sagen: Wir haben im Grunde genommen gar nichts getan.

FORMAT: In Ihren 13 Szenarien beginnt das Ende des physischen Wachstums - also die Zunahme der Weltbevölkerung, ihrer Nahrungsmittelproduktion oder was sie sonst noch herstellt oder konsumiert - zwischen 2010 und 2050. Ist es mit der Finanzkrise nun so weit?

Meadows: Man kann unsere heutige Situation so vergleichen: Nehmen Sie an, Sie haben Krebs. Und dieser Krebs verursacht Fieber, Kopfweh und andere starke Schmerzen. Aber die sind nicht das wahre Problem, sondern der Krebs. Wir jedoch versuchen, die Symptome zu behandeln. Niemand glaubt, dass so Krebs besiegt wird. Auch Phänomene wie Klimawandel oder Hunger sind bloß die Symptome einer Erkrankung unserer Erde, die unweigerlich zum Ende des Wachstums führt.

FORMAT: Krebs als Metapher für unkontrolliertes Wachstum?

Meadows: Klar. Gesunde Zellen hören an einem bestimmten Punkt auf zu wachsen. Krebszellen wuchern weiter, bis sie den Organismus töten. Bevölkerungs- oder Wirtschaftswachstum verhalten sich genau so. Es gibt eben nur zwei Möglichkeiten, das Wachstum der Menschheit zu verringern: Reduktion der Geburtenrate oder Ausweitung der Todesrate. Welche würden Sie bevorzugen?

FORMAT: Kein Mensch möchte das entscheiden müssen.

Meadows: Ich auch nicht. Wir haben die Möglichkeit der Wahl sowieso schon verloren. Unser Planet wird sie treffen.

FORMAT: Wie?

Meadows: Bleiben wir bei der Nahrung. Mathematisch gesehen nehmen die Nahrungsmittel pro Person seit den 90er-Jahren ab. Die Produktion wächst zwar, aber die Bevölkerung wächst stärker. Hinter jeder Kalorie Essen, die auf den Teller kommt, stehen zehn Kalorien Öl oder fossiler Energieträger für dessen Produktion, Transport, Lagerung, Zubereitung oder Entsorgung. Je weniger Ölvorräte und fossile Energieträger werden, desto mehr steigen die Lebensmittelpreise.

FORMAT: Es ist also kein reines Verteilungsproblem?

Meadows: Natürlich auch. Würden wir gerechter verteilen, müsste niemand verhungern. Aber Faktum ist: Zur Lebensmittelproduktion braucht es fossile Energieträger wie Öl, Gas oder Kohle. Doch diese Vorräte gehen zur Neige. Egal, ob jetzt neue Schieferöl- und Gasvorkommen ausgebeutet werden. Peak-Oil und Peak-Gas sind überschritten. Das bedeutet immensen Druck auf das ganze System.

FORMAT: Laut Ihren Modellen hält das Bevölkerungswachstum, das 2050 bei rund 9,5 Milliarden Menschen liegen soll, selbst bei einer Stagnation der Nahrungsmittelproduktion noch 30, 40 Jahre an.

Meadows: Und das bedeutet, dass es sehr viele extrem arme Menschen geben wird. Deutlich mehr als die Hälfte der Menschheit. Heute schon können wir einen großen Teil der Menschheit nicht ausreichend ernähren. Alle Ressourcen, die wir kennen, werden weniger. Man kann nur raten, wohin das führen wird. Es gibt zu viele "Wenns“ für die Zukunft: Wenn die Menschen klüger werden, wenn es keinen Krieg gibt, wenn wir einen technologischen Fortschritt machen. Wir werden ja jetzt schon nicht mit unseren Problemen fertig, wie sollen wir das in 50 Jahren schaffen, wenn sie noch größer sind?

FORMAT: Und schuld daran ist die Art unseres Wirtschaftens?

Meadows: Unser Wirtschafts- und Finanzsystem tut uns nicht einfach etwas an. Es ist ein Werkzeug, das wir entwickelt haben und das unsere Ziele und Werte widerspiegelt. Die Leute kümmern sich eben nicht um die Zukunft, sondern nur um ihre momentanen Probleme. Deswegen haben wir auch eine derart schwere Schuldenkrise. Schulden sind das genaue Gegenteil davon, sich Gedanken über die Zukunft zu machen. Wer Schulden macht, sagt: Mir ist egal, was kommt. Und wenn vielen Menschen die Zukunft einerlei ist, werden sie ein Wirtschafts-und Finanzsystem schaffen, das die Zukunft zerstört. Man kann an diesem System herumschrauben, solange man will. Solange sich nicht die Werte der Menschen verändern, wird es so weitergehen. Wenn Sie jemandem einen Hammer in die Hand drücken und er erschlägt seinen Nachbarn, hilft es ja auch nichts, den Hammer zu verändern. Selbst wenn Sie ihm den Hammer wegnehmen, bleibt er dennoch ein potenzieller Killer.

FORMAT: Systeme, die die Art des Zusammenlebens der Menschen organisieren, kommen und gehen.

Meadows: Aber der Mensch bleibt derselbe. In den USA haben wir ein System, in dem es okay ist, dass wenige immens reich und viele verdammt arm sind, ja gar verhungern. Solange wir das akzeptabel finden, hilft es auch nicht, das System zu ändern. Die herrschenden Werte werden immer zum selben Ergebnis führen. Diese Wertenorm zeigt sich auch beim Klimawandel. Der kümmert auch keinen.

FORMAT: In Europa schon.

Meadows: China, Schweden, Deutschland, Russland, die USA haben alle unterschiedliche Gesellschaftssysteme. Aber in jedem Land steigen die CO2-Emissionen. Weil es den Menschen eigentlich egal ist. 2011 war der Rekord. Im Vorjahr gab es mehr Kohlendioxidausstoß als in der gesamten Menschheitsgeschichte davor. Obwohl alle wollen, dass er abnimmt.

FORMAT: Was läuft da falsch?

Meadows: Vergessen Sie die Details. Die Grundformel der CO2-Belastung besteht aus vier Elementen. Zuerst die Zahl der Menschen auf der Erde. Multipliziert mit dem Kapital pro Person, also wie viele Autos, Häuser oder Kühe auf einen Menschen kommen, ihr Lebensstandard. Das wiederum multipliziert mit dem Faktor Energieeinsatz pro Kapitaleinheit, also wie viel Energie es braucht, Autos herzustellen, Häuser zu bauen und zu versorgen oder Kühe zu füttern. Und das schließlich multipliziert mit jenem Energieanteil, der aus fossilen Trägern stammt.

FORMAT: Etwa 80 bis 90 Prozent.

Meadows: Ungefähr. Wenn man will, dass die CO2-Belastung zurückgeht, muss das Gesamtergebnis dieser Multiplikation kleiner werden. Was tun wir aber? Wir versuchen den Anteil der fossilen Energie zu verringern, indem wir mehr alternative Quellen wie Wind und Sonne nützen. Dann arbeiten wir daran, unseren Energieeinsatz effizienter zu machen, isolieren Häuser, optimieren Motoren und all das. Wir arbeiten bloß an den technischen Aspekten. Aber wir vernachlässigen die Bevölkerungszahlen völlig und glauben, dass unser Lebensstandard immer besser wird, zumindest gleich bleibt. Wir ignorieren in dieser Gleichung also die sozialen Elemente total und versuchen nur, das Problem von der technischen Seite zu lösen. So werden wir scheitern. Denn das Bevölkerungswachstum und auch die Lebensstandards sind viel größer, als wir durch Effizienz oder Alternativenergie einsparen könnten. Deswegen werden die CO2-Emissionen weiter steigen. Es gibt keine Lösung für das Klimawandel-Problem, solange wir nicht die sozialen Faktoren dieser Rechnung angehen.

FORMAT: Sie meinen also, die Erde wird das selbst in die Hand nehmen?

Meadows: Katastrophen sind der Weg, wie der Planet seine Probleme löst. Durch den Klimawandel wird es zum Anstieg des Meeresspiegels kommen, weil die Polkappen schmelzen. Schädliche Arten werden sich in Gegenden verbreiten, wo sie nicht auf genügend natürliche Feinde treffen. Der Temperaturanstieg führt zu gigantischen Winden und Stürmen, was sich wiederum auf die Niederschläge auswirkt. Also mehr Überflutungen, mehr Dürren.

FORMAT: Zum Beispiel?

Meadows: Die Fläche, auf der heute 60 Prozent des Weizens für China wachsen, wird für eine Landwirtschaft zu trocken werden. Gleichzeitig wird es aber in Sibirien mehr regnen und das Land dort fruchtbarer werden. Also wird eine massive Migration von China nach Sibirien stattfinden. Wie oft habe ich das bei meinen Vorlesungen in Russland schon erzählt. Die älteren Leute waren besorgt. Aber die junge Elite hat bloß gemeint: Wen kümmert’s? Ich will nur reich werden.

FORMAT: Was tun?

Meadows: Wenn ich das nur wüsste. Wir kommen in eine Periode, die nach einem dramatischen Wechsel in praktisch allem verlangt. Leider ändern sich unsere Gesellschafts- oder Regierungssysteme nicht so schnell. Das momentane System funktioniert jedenfalls nicht. Es hat den Klimawandel nicht gestoppt, die Finanzkrise nicht verhindert. Die Regierungen versuchen, ihre Probleme zu lösen, indem sie Geld drucken, was ziemlich sicher in wenigen Jahren zu sehr hoher Inflation führen wird. Das ist eine sehr gefährliche Phase. Ich weiß nur, dass der Mensch immer dann, wenn er in unsicheren Zeiten die Wahl zwischen Freiheit und Ordnung hatte, die Ordnung gewählt hat. Ordnung bedeutet nicht unbedingt Recht oder Gerechtigkeit, aber das Leben ist halbwegs sicher, und die Züge fahren pünktlich.

FORMAT: Befürchten Sie ein Ende der Demokratie?

Meadows: Ich sehe zwei Tendenzen. Einerseits das Aufbrechen von Staaten in kleinere Einheiten, etwa Regionen wie Katalonien. Und andererseits eine starke, zentralisierte Supermacht. Keinen Staat, sondern eine faschistische Kombination aus Industrie, Polizei und Militär. Vielleicht wird es in Zukunft ja beides geben. Die Demokratie ist ja ein sehr junges gesellschaftspolitisches Experiment. Und sie funktioniert derzeit leider nicht. Sie hat nur Krisen hervorgebracht, die sie nicht lösen kann. Demokratie trägt im Moment nichts zu unserem Überleben bei. Dieses System wird von innen heraus kollabieren, nicht wegen eines äußeren Feindes.

FORMAT: Sie spielen auf die "Tragödie des Allgemeinguts“, auch als Allmendeklemme oder "Tragedy of the Commons“ bekannt, an?

Meadows: Das ist das Grundproblem. Wenn in einem Dorf jeder seine Kühe auf der saftigen Wiese - dem Gemeindeanger, im alten England "Commons“ genannt - grasen lassen darf, profitieren kurzfristig jene am stärksten, die die meisten Kühe zur Weide führen. Wenn das aber alle machen, wächst langfristig überhaupt kein Gras mehr, und alle Kühe sterben.

FORMAT: Also muss eine Übereinkunft her, wie die Wiese am besten zu nutzen sei. Das kann doch Demokratie am besten.

Meadows: Vielleicht. Aber wenn das demokratische System dieses Problem nicht auf globaler Ebene lösen kann, wird es wohl eine Diktatur versuchen. Immerhin geht es etwa um Fragen wie globale Geburtenkontrollen. Wir sind jetzt 300.000 Jahre auf diesem Planeten und haben uns selbst in vielen verschiedenen Varianten regiert. Am erfolgreichsten und effektivsten dabei war das Stammes- oder Klansystem, nicht Diktaturen oder Demokratien.

FORMAT: Könnte eine große technologische Entwicklung die Erde retten?

Meadows: Nein. Technologien brauchen Gesetze, Vertrieb, Ausbildung, Leute, die damit arbeiten - siehe meine obige Rechnung. Außerdem ist Technologie auch nur ein Werkzeug wie der Hammer oder ein neoliberales Finanzsystem. Solange unsere Werte so sind, wie sie eben sind, werden wir Technologien entwickeln, die ihnen entgegenkommen.

FORMAT: Alle Welt sieht derzeit das Heil in nachhaltiger Green Tech.

Meadows: Das ist reine Fantasie. Selbst wenn wir es schaffen, die Effizienz der Energienutzung drastisch zu erhöhen, erneuerbare Energien deutlich stärker zu nutzen und unter schmerzhaften Opfern unseren Konsum einzuschränken, haben wir praktisch keine Chance, die Lebensdauer des gegenwärtigen Systems zu verlängern. Die Ölproduktion wird sich in den nächsten 20 Jahren ungefähr um die Hälfte reduzieren, selbst bei der Ausbeutung von Ölsand oder Schieferöl. Das passiert einfach zu schnell. Abgesehen davon lässt sich mit Öl ungleich mehr verdienen als mit alternativer Energie. Und mit Windrädern lassen sich keine Flugzeuge betreiben. Erst kürzlich hat der für die globale Airline-Industrie zuständige Weltbank-Direktor zu mir gemeint, das Problem von Peak-Oil wird in seiner Institution nicht diskutiert, es ist einfach tabu. Wer es trotzdem versucht, wird gefeuert oder versetzt. Denn Peak-Oil zerstört den Glauben an Wachstum. Man müsste ja alles ändern.

FORMAT: Gerade bei Airlines ist doch der Anteil fossiler Brennstoffe sehr hoch.

Meadows: Eben. Und genau deswegen wird auch die Ära des billigen Massentransports mit Flugzeugen bald zu Ende gehen. Das werden sich nur mehr Reiche oder große Länder leisten können. Man kann sich mit viel Geld vielleicht aus der Energie- oder Lebensmittelknappheit rauskaufen. Aber nicht aus dem Klimawandel. Der betrifft sowohl die Armen als auch die Reichen.

FORMAT: Haben Sie auch Lösungsvorschläge für diese Megamisere?

Meadows: Dazu müsste sich die Natur des Menschen ändern. Wir sind im Prinzip heute noch genauso programmiert wie vor 10.000 Jahren. Wenn einer unserer Vorfahren von einem Tiger angegriffen wurde, hat er sich auch keine Gedanken über die Zukunft gemacht, sondern um sein momentanes Überleben. Ich befürchte, dass wir aus genetischen Gründen einfach nicht in der Lage sind, mit solch langfristigen Dingen wie Klimawandel umzugehen. Solange wir das nicht lernen, gibt es keinen Weg, all diese Probleme zu lösen. Da ist nichts, was wir tun könnten. Die Leute sagen immer wieder: Wir müssen unseren Planeten retten. Nein, müssen wir nicht. Der Planet wird sich schon selbst retten. Hat er immer schon gemacht. Manchmal hat das eben Millionen Jahre gedauert, aber es ist passiert. Wir sollten uns nicht um den Planeten Sorgen machen, sondern um die Spezies Mensch.

Zur Person: Dennis Meadows, 70, hat vor 40 Jahren mit seiner vom Club of Rome beauftragten Studie "Die Grenzen des Wachstums“ ("The Limits to Growth“) den Fortschrittsglauben der Menschen nachhaltig erschüttert. Der Ökonom war mehrfacher Direktor des renommierten Massachusetts Institute of Technology, Gastdozent in aller Welt und unterrichtete am Dartmouth College und an der University of New Hampshire, wo er heute als Emeritus weiterlehrt.

 
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